Вице-премьер Эстонии: "Я не верю, что Россия нападет на нас"

Март Хельме
© Baltnews

Семен Бойков

В эксклюзивном интервью Baltnews вице-премьер, министр внутренних дел, лидер Консервативной народной партии Эстонии (EKRE) Март Хельме заявил, что готов в ближайшее время встретиться с главой МВД России, что местные русские – тоже часть электората национал-консерваторов и что партия EKRE открыта для любых СМИ, в том числе российских.

О работе в правительстве

– Г-н Хельме, как бы вы оценили первые месяцы работы нового правительства Эстонии?

– Я думаю, работа правительства началась конструктивно. Мы должны были пройти некоторую инерцию времен, которая была до выборов. Как обычно, предвыборные времена довольно острые, страстные, разные партии обвиняют друг друга. И пройти эти настроения таким образом, чтобы уже строить после выборов работу разных партий, которые до сих пор соревновались и были конкурентами, на такую основу, чтобы конструктивно пойти вперед и найти общий фундамент для того, чтобы развивать жизнь в Эстонии, не так просто, как это может казаться.

Ведь если мы смотрим на нынешнее правительство, мы видим, что с одной стороны, у нас либералы (я бы даже сказал, левые либералы) – Центристская партия. С другой стороны – партия старых европейских консерваторов ("Отечество" – прим. Baltnews). И еще с одной стороны такая новая консервативная партия, как наша, – EKRE. И найти баланс между левыми, центристами и правыми не так просто.

Но в течение этой пары месяцев мы очень часто встречались и не только во время заседаний правительства, но и в более приватных условиях. Мы устраиваем совместные ужины, выпиваем кофе, неформально обсуждаем разные проблемы, которые стоят перед правительством и Эстонией, обсуждаем международные отношения.

Так что я думаю, что нам удалось уже сегодня выстроить платформу, где мы можем более-менее доверять друг другу и думать о том, что мы не какое-то временное правительство, а правительство, которое собирается работать в Эстонии все четыре года до следующих выборов. 

– Правильно ли я понимаю, что в ходе публичной политики правые борются с левыми, но, как вы сказали, при этом возможно мирно собираться, и на самом деле идеология не играет никакой роли в Эстонии?

– Нет, идеология, конечно, всегда играет роль. Но мы настроены на то, чтобы найти общие интересы.

Что нас интересует, если взглянуть "слева" или "справа", какие у нас могут быть общие цели: строить что-то, заниматься пенсиями, зарплатами. Пункты соприкосновения, где мы можем совместно идти вперед, а не пункты, где трудно прийти к компромиссам.

Может быть, это не совсем правильно, когда мы откладываем те или иные острые проблемы и занимаемся вопросами, где легче найти общее решение. Но чтобы правительство работало и добивалось определенных целей, мудрее заниматься вопросами, с которыми мы можем идти вперед, а не топтаться на месте и говорить, что с такими партнерами ничего нельзя делать.

О консерватизме и либерализме

– Вы являетесь носителем консервативных идей. Почему, на ваш взгляд, консервативная мысль лучше, чем либеральная? Кстати, недавно в одном из интервью президент России Владимир Путин заявил, что либеральная идея, возможно, себя изживает. Вы бы согласились с этим как консерватор?

– Я думаю, что либералы совершили некоторые ошибки. Они начали нажимать на коренные страхи, отношения людей в сферах, касающихся семьи, половых отношений, родины, национальности. Они начали объяснять, что это уже будто бы не важно, что это все позади, это XIX век, что мы (консерваторы – прим. Baltnews) защищаем родину как в довоенный период. А сейчас глобальный мир, глобальные интересы, экономика и так далее.

Но я думаю, что люди немного по-другому смотрят на эти вопросы, и они хотят чувствовать, что если они живут в Эстонии, то это их родина, они хотят тут зарабатывать, чтобы нормально жить, воспитывать своих детей, чтобы они знали эстонский язык, обычаи, право…

То же самое и в России. Россияне тоже не хотят, чтобы они были "глобальным поселком". И мы тоже не хотим, чтобы Эстония была одним из множеств "глобальных поселков". Так что я думаю, что либералы слишком форсировали свои идеи и зашли в тупик.

Я думаю, что либерализм не умер, но либералы должны немного остановиться, подумать над тем, что они сделали неправильно, и как можно идти вперед. Если существуют такие политические направления, как либерализм, консерватизм, левая идеология, это значит, что они востребованы, но нельзя думать, что что-то одно из них является единственным направлением, имеющим право на жизнь. Я думаю, что нам нужен и либерализм, и другие политические толки, но должен существовать некий баланс.

Об отношениях с Россией

– Вы упомянули Россию. Как бы вы оценили отношения Эстонии и России на данном этапе?

– На данном этапе отношения не интенсивные.

– В чем причина?

– Я думаю, причина в том, что до сих пор существует определенный шок советских времен. Очень много жителей России сожалеют, что советский союз развалился, и многие хотели бы, чтобы советские времена вернулись, было больше социальных гарантий, не надо было так много думать о медицинском страховании и так далее.

В Эстонии то же самое. Люди не слишком хорошо вспоминают сталинские времена, депортации, Вторую мировую войну. Есть причины, почему люди не доверяют России. Здесь мы сталкиваемся с инерцией.

Думаю, эта инерция закончится примерно через 15-20 лет. Это связано с поколениями, которые тогда проживали тут, страдали от сталинизма, депортаций и КГБ. Уже сегодня новое поколение относится к России не так страстно, как это было, скажем, 10 лет назад. Люди уже забывают о так называемых Бронзовых ночах (массовые протесты 2007 года в связи с переносом памятника воину-освободителю Таллина от немецко-фашистских захватчиков" – прим. Baltnews).

Но также существует геополитика. И с ее точки зрения для России всегда важно знать, что происходит в странах Балтии, на Балтийском море, какие отношения с соседними странами, будут ли Финляндия и Швеция нейтральными странами или же они вступят в НАТО. Так что геополитика также в некоторой степени влияет на наши отношения – российско-эстонские и российско-прибалтийские.

Я не думаю, что здесь могут быть какие-то прорывы. Думаю, что политика между нашими странами будет развиваться по инерции. Но мне кажется, что страстей будет меньше, чем в те времена, когда я еще работал в России.

– Ваш коллега по коалиции – представитель Центристской партии – министр экономики и инфраструктуры Таави Аас посетил Санкт-Петербург. До этого президент Керсти Кальюлайд открыла "окно возможностей" для возобновления диалога с Россией. Готова ли партия EKRE продолжить возможно новую "инерцию"?

© EU2017EE Estonian Presidency
Таави Аас

– Я работал министром внутренних дел чуть более двух месяцев. И я попросил своих подчиненных составить мне материал о наших отношениях с Россией.

У нас существуют нормальные отношения – например, кооперация на границе. Приграничные представители регулярно встречаются, занимаются обменом информации. Они очень хорошо знают, какие у нас проблемы на границе. Между нашими полицейскими также существуют точки соприкосновения.

Но я хочу получить по этому поводу как можно более широкую картину. И, если возможно, я никак не исключил бы возможности встретиться с российским министром внутренних дел и обсудил бы, как можно расширить и углубить наши двусторонние отношения.

© РИА Новости
Президент Эстонии Керсти Кальюлайд во время встречи с президентом РФ Владимиром Путиным, 18 апреля 2019

– А как вы относитесь к теме ратификации пограничного договора между Россией и Эстонией?

– Наша партия против, поскольку, по нашему мнению, существует "юридический капкан": если мы ратифицируем этот договор, мы откажемся от того, что наше государство было основано в 1918 году. Если мы сможем снова начать переговоры и добиваться того, чтобы в договоре было отмечено, что Россия относится к Эстонии как к государству, которое основано 24 февраля 1918 года, я думаю, это коренным образом изменит всю ситуацию.

– Но ведь это тогда создаст территориальные претензии.

– Нет, никоим образом. Мы все понимаем, что Эстония не завоюет обратно эти территории. Тогда уже более свободно можно будет урегулировать все маленькие сдвиги на пограничной линии.

– А не кажется ли вам, что эта позиция EKRE отравляет российско-эстонские отношения?

– Я думаю, что нет. Если мы смотрим на Россию, я думаю, что для нее это тоже вопрос юридический. Если мы найдем юридические компромиссные решения, обе стороны смогут пойти вперед.

– Скажите честно, верите ли вы в "российскую угрозу", о которой постоянно говорят на Западе?

– Эта угроза связана с геополитикой. Я думаю, что сегодня горячая точка не здесь – не в Прибалтике. Она все-таки на юге – на Ближнем Востоке, в Иране, в Сирии. Здесь более-менее спокойно. И я думаю, что ни одна из сторон – ни США, ни ЕС, ни Россия – не хотят здесь конфликта, потому что все понимают, что "горячие точки" сегодня на юге.

Если по какой-то глупой причине здесь вспыхнет конфликт, это не принесет никому пользы, поэтому нельзя говорить, что сегодня существует угроза.

Но геополитика и международные отношения всегда меняются. Помните, что было до Второй мировой войны? Заключили пакт "Молотова-Риббентропа". Через два года все государства оказались в войне. Так что никогда нельзя говорить, что эта ситуация будет вечно продолжаться. Такого не бывает в международных отношениях.

На пользу играет то, что ни одна из сторон сегодня не является слишком сильной. Исключение составляют США, у которых имеются глобальные интересы. Если бы одна из сторон была бы очень сильной, это было бы плохо. Если обе стороны будут не слишком сильные и не слишком слабые, конфликта, думаю, не будет.

– То есть вы выступаете за развитие российско-эстонских отношений?

– Конечно.

– И вы заявили, что готовы встретиться с министром внутренних дел России. А когда?

– Это трудно сказать. Нельзя так просто позвонить и сказать, что я приезжаю на следующей неделе. Министерства и чиновники должны подготовить [материал], о чем мы будем говорить, о чем есть смысл поговорить, о чем говорить не следует, потому что не существует обоюдного интереса к тому или иному вопросу. Это означает, что надо начать серьезно работать по этой теме.

О русских Эстонии

– Теперь хотелось бы поговорить о проблемах русскоязычного меньшинства. ОБСЕ недавно призвала Эстонию ускорить шаги по решению этой проблемы. Как вы относитесь к этому? Вообще есть ли такая проблема?

– Проблема есть. Я ее вижу в том, что в Эстонии слишком много людей русского или "советского" происхождения, которые до сих пор не владеют эстонским языком. Это ограничивает их шансы на рынке труда, в том числе получать сбалансированную информацию о том, что происходит в Эстонии. Я думаю, что один из выходов из ситуации заключается в том, что все проживающие в Эстонии люди [должны] владеть эстонским языком.

– Не кажется ли вам, что это достигается довольно жесткими методами?

– Нет. Сколько уже прошло времени с тех времен, когда Эстония стала независимой?

Кстати, новое поколение уже владеет эстонским языком. Но сегодня существует довольно серьезная миграция, особенно с Украины. И эти люди пользуются возможностью, чтобы здесь, в Эстонии, говорить по-русски. Если они тут работают временно, у них, конечно же, нет ни времени, ни интереса, ни средств, чтобы начать серьезно учить эстонский язык. Это ограничивает сферу использования эстонского языка в Эстонии.

– А не кажется ли вам, что речь идет фактически об ассимиляции?

– Нет, почему же?

– Но ведь вы фактически боретесь с русским языком.

– Русский язык никуда не исчезает. Представьте в цифрах. В Эстонии эстонцев порядка 900 тысяч. Меньше миллиона уже. Потому что многие покинули уже [Эстонию], особенно в северные страны.

[Посчитаем] людей, которые говорят по-русски: в России их примерно 140 миллионов, на Украине – где-то 45 миллионов, в Белоруссии – почти 10 миллионов. Плюс те люди, которые проживают в Латвии, Эстонии, Литве. Это означает, что почти 200 миллионов человек, ежедневно говорящих на русском языке. Какая тут может быть опасность для русского языка? Никакой.

– Тогда почему идет фактическая борьба с русским языком и русским образованием?

– А мы пока ничего не ликвидировали. Мы говорим о том, что все, кто заканчивает русскоязычные школы, [должны] владеть бы свободно и эстонским языком. Думаю, что это не слишком много.

– Можно ли сказать, что государство считает местных русских угрозой национальной безопасности? Ведь даже вы высказывались о том, что "русские – это раковая опухоль". Не считаете ли вы их людьми "второго сорта"?

– Если посмотреть на практику, действительно, люди русского происхождения, которые работали в разных силовых структурах в Эстонии, оказались шпионами или ГРУ, или других российских спецслужб. Таких было больше, чем один или два человека.

Здесь мы опять говорим о том, что существует наверняка некая инерция с советских времен, потому что большинство из этих людей были уже сотрудниками КГБ. Они это скрывали, но так как они были опытными, владели своим делом, они стали сотрудниками разных эстонских силовых структур. Но потом выяснилось, что они были еще в советские времена агентами или сотрудничали с ними.

– А эстонцы ими могут быть?

– Конечно. Ловили несколько эстонцев. Так что здесь мы опять говорим о советских временах и тех рецидивах, которые мы от них получили.

– Считаете ли вы местных русских своим электоратом?

– Да. Мы видим, что довольно много русских людей поддерживают нас. И они видят, что мы – единственная партия, которая откровенно говорит о либеральных проблемах – гомосексуалах, мигрантах (в первую очередь с Ближнего Востока и Африки), приезжающих к нам из разных стран Европейского Союза и которых здесь уже довольно много. Они тоже создают множество проблем, потому что так же не говорят на эстонском языке, не заинтересованы в том, чтобы его учить. Эстония будто бы становится государством, в котором только эстонцы говорят на эстонском языке. Другим это не нужно.

© РИА Новости
Эвакуация крупного лагеря мигрантов в Париже

Нам, конечно, это не нравится, но и русским тоже не нравится, что приедут люди, которые не наши. Все-таки в течение четверти века люди, оставшиеся здесь после развала Советского Союза, идентифицируют себя, в первую очередь, с Эстонией. И такого, как было, когда я еще был парнем – драки между эстонцами и русским, – сегодня не слышно.

Так что мы как-то сложились, нашли общие интересы, ценности, и поэтому, я думаю, что они (русские – прим. Baltnews) смотрят на новых мигрантов с подозрением. Так что есть точки соприкосновения между эстонцами и русскими, между нашей партией и русскоязычными людьми. 

О "российской угрозе"

– Но при этом политики любят разыгрывать "российскую карту" перед выборами. Зачем это делается?

– Это разные вещи. Одно дело – местные русские. А другое дело – это Россия и возможные "империалистические амбиции" России. Это совсем разные вещи.

– Возможные, но не настоящие?

– Ну, а кто знает?

– Но что значит, кто знает? Вы же не верите, что Россия нападет?

– Сегодня не верю. Но я не знаю, что будет через десять-пятнадцать лет. Вы знаете, в чем разница между маленькими странами и великими государствами? У великих государств есть время, ресурсы – и демографические, и экономические, и политические, и дипломатические. А у маленьких стран их нет. И поэтому у них нет времени постоянно ждать.

Я помню, как [бывший глава МИД России] Евгений Примаков однажды произнес речь в МГИМО. Он заявил, что Россия всегда поднимается на ноги. Может быть "смутное время", но у России всегда будут ресурсы, и со временем она встает на ноги и становится одним из центров силы.

Мы видели, что были смутные времена во время [Бориса] Ельцина, но все понимают, что сегодня Россия – игрок в международных отношениях, которого нельзя игнорировать.

© РИА Новости
Член ЦК КПСС, политический и государственный деятель Евгений Примаков во время выступления.

О СМИ

– Как вы относитесь к СМИ, которые вас постоянно нещадно критикуют?

– Я бы откровенно сказал, что они занимаются политикой и пропагандой. Они поддерживают те же самые либеральные идеи, которые я думаю, уже не актуальны. Я думаю, они не хотят понимать, о чем мы говорим и какие наши цели.

– Как вы думаете, кто стоит за Postimees?

– Postimees всегда была связана с Партией реформ.

– С вашим "заклятым врагом"?

– Да, они наши соперники.

– И лично председатель партии Кая Каллас?

– Кая Каллас ведет свою политическую линию. Конечно, в политике хорошо, когда у тебя есть сильный противник, чтобы противостоять ему и через это высказывать свое мнение. (…) Если есть соперник, то есть возможности для спора, это всегда идет на пользу, и Кая Каллас этим пользуется.

© Kaja Kallas
Кая Каллас

– А как вы относитесь к российским СМИ, в частности, к Sputnik?

– Честно говоря, в последнее время у меня не было времени смотреть российские телеканалы.

– Но один из членов EKRE еще до парламентских выборов заявлял о возможном закрытии Sputnik. Он пригрозил, что EKRE может так сделать.

– Мы говорили о том, что это была более обширная дискуссия в эстонском обществе, что делать с пропагандистскими каналами России. И мы сказали, что делаем так, как литовцы, – закрываем.

– Вы считаете, это правильно? И почему вы считаете это пропагандистскими СМИ?

– Мы же видим, что там делается "российская пропаганда". Мы считаем, что российская "пропаганда" идет не на пользу, [и хотим], чтобы русскоязычные жители Эстонии больше смотрели эстонские СМИ, больше думали о том, что говорится в нашей прессе. Надо думать о том, какие существуют альтернативы.

– Чем Postimees лучше Sputnik?

– Его мы закрыть просто не можем.

– Но вы бы закрыли?

– Нет, не закрыли бы. Я думаю, что это хорошо, если существуют разные телеканалы и разные типы СМИ, но пока в Эстонии закрывать какие-то российские телеканалы мы не будем.

– А как вы относитесь к Baltnews? Я правильно понимаю, что вы открыты для любых СМИ?

– Я не составлял себе какой-либо "черный лист". Я же здесь.

– Но ваши коллеги из других партий, возможно, даже боятся общаться с нами.

– Боятся, потому что это может быть против человека, давшего интервью. Его могут обвинить в том, что он дал "порох" для антиэстонской пропаганды. Конечно, я взял некий риск.

– Почему вы не боитесь?

– А потому что я ничего не боюсь. 

Ссылки по теме